ไฟล์ถอดเสียงนี้ยังไม่ได้ผ่านพิสูจน์อักษร นำขึ้นมาเพื่อช่วยในการศึกษาค้นคว้าของผู้สนใจ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : อาตมาไม่ได้เข้าไปไหน ว่าจะไม่เขียน แต่จะเขียนหรือไม่เขียนก็ควรจะพูดให้มันแสดงรู้เข้าใจเรื่องที่มีประโยชน์ในทางสร้างสรรค์ เพราะว่าเมื่อจะเขียนหรือไม่เขียน เราต้องมองไปที่ว่าแล้วเราจัดการยังไงให้มันเกิดผลขึ้นมา เราจะทำยังไงให้เกิดผลดี ก็ถือโอกาสจัดความสัมพันธ์ระหว่างรัฐกับพระศาสนา ไม่ได้มีแค่ความเห็นอย่างเดียว ท่านอย่าไปพูดทำนองว่าเขียนหรือไม่เขียนก็เป็นอยู่แล้ว แล้วก็บอกว่ารัฐธรรมนูญไม่ต้องเขียนหรอก ก็เพราะอยู่ได้อยู่แล้วใช่ไหม เขียนทำไมรัฐธรรมนูญ ก็ประเทศมันก็อยู่ มันก็เป็นอย่างนี้ คือควรจะถือเป็นโอกาสว่าเราจะทำไงให้เกิดผลดี ให้เกิดประโยชน์แก่ประเทศชาติ แก่ประชาชน สร้างความเข้าใจแล้วมาจัดอะไรต่างๆ จะเขียนหรือไม่เขียน ก็ทำให้เกิดประโยชน์

คำถาม : อย่างส่วนใหญ่คนไทยก็เป็นชาวพุทธไม่เข้าใจ อย่างจตุคามรามเทพ อะไรอย่างนี้

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : คืออย่างนี้แหละ พูดไปด้วย ที่จริงอยากจะย้ำอีกด้วยซ้ำ บอกว่าเขียนก็ต้องระวัง เพราะอาจจะเป็นเหตุให้เกิดความประมาท แล้วพอเป็นเข้าจริง ศาสนาประจำชาติ ชื่อพุทธศาสนา แต่เนื้อแท้เป็นไสยศาสตร์ ก็หมายความว่าประเทศไทยมีอะไรเป็นศาสนาประจำชาติ ก็มีไสยศาสตร์เป็นศาสนาประจำชาติ ใช่ไหม เวลานี้มันก็จะเป็นอย่างนั้นอยู่แล้ว เวลานี้ที่ว่าไม่เขียน เป็นอยู่แล้วก็คือมีไสยศาสตร์ประจำชาติ ทีนี้เราควรจะถือโอกาสนี้ ว่ามันมีปัญหานี้อยู่แล้ว เราจะถือโอกาสทำยังไงให้ได้ประโยชน์กับประชาชน เข้าสู่หลักการพุทธศาสนา เอาเลยกับพระนี่ บอกท่านเรื่องนี้สำคัญครับ แต่ผมดูแล้วเนี่ยประชาชนไม่ได้เข้าหลักพุทธศาสนาเลย ยังอยู่ในไสยศาสตร์ แล้วเราจะมาทำไง ท่านลองพยายามดูเรื่องนี้มาช่วยกันคิด ถือโอกาสมาพูดเรื่องนี้กันซะ มันจะเป็นประโยชน์ ดีกว่าที่จะมัวมาเถียงกันอยู่ แล้วทั้งสองฝ่ายนั้นก็เข้าใจคำที่พูดไม่เหมือนกัน คือคนหนึ่งที่จะเรียกร้องเอานี่ ในความคิดในสมองเขาน่ะ เขามองคำว่าศาสนาประจำชาติในความหมายหนึ่ง ทีนี่คนที่ค้าน จะเป็นนักการเมือง นักวิชาการอะไร ก็มองความหมายของคำเดียวกันนี่ คือคำว่าศาสนาประจำชาติ อีกความหมายหนึ่ง เขาเถียงคำเดียวกันเรื่องเดียวกัน แต่เขาคิดอยู่คนละเรื่อง ที่เขาใช้คำว่า คนละเรื่องเดียวกัน อะไรทำนองนั้น คือสิ่งที่เขาเถียงนั้น เขาเข้าใจไปคนละเรื่อง มันเป็นอย่างนั้นนะ เขาไม่ได้เข้าใจเรื่องเดียวกันหรอก ความหมายของคำว่าศาสนาประจำชาติ ชาวบ้านก็มองอย่างหนึ่งว่าอาจจะคิดพร่าๆ ไม่ชัดด้วย ชาวบ้านก็ไม่ชัด นักวิชาการก็ไม่ชัด บังเอิญว่าสองวันนี้ไปอ่านหนังสือ บทความอันหนึ่งเขาพูดถึงพระศาสนา เขาไม่ได้พูดตรงๆ แต่เขาพูดเป็นนัยยะ ทำนองว่าในพุทธศาสนาเถรวาทไม่มีรัฐพุทธศาสนา แสดงว่าเขากำลังมองคำว่าศาสนาประจำชาติในความหมายแบบฝรั่ง คือถ้าเอาพุทธศาสนาเป็นศาสนาประจำชาติ ก็เหมือนกับตะวันตกยุคที่ศาสนาคริสต์เป็นใหญ่ คือเป็นรัฐคริสต์ อย่างมุสลิมก็เป็นรัฐอิสลาม เขาไม่เข้าใจความหมาย วิธีปฏิบัติประเพณี ความสัมพันธ์อะไรของเรา เขาก็ไม่รู้ ฉะนั้นก็ควรทำความชัดเจนในเรื่องเหล่านี้ก่อน บอกว่าคุณเริ่มต้น คุณก็ต้องตกลงกันก่อนว่า คำว่าศาสนาประจำชาติ หมายความว่าอย่างไร ที่เราจะเถียงกันนี่ มีความหมายว่ายังไง เข้าใจตรงกันหรือเปล่า

คำถาม : จริงนะ มนุษย์เราเป็นอย่างนี้ บางทีทะเลาะกันแทบตาย เข้าใจคนละอย่าง

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : เรื่องนี้มันเข้าใจคนละอย่างอยู่แล้ว เพราะว่านักวิชาการหลายคนพูดออกมาก็มองไปทางตะวันตก อ้างว่าฝรั่ง ประเทศตะวันตกเขาก็แยกรัฐกับศาสนา วันนั้นได้ฟัง พอดีอาตมาก็ฟังข่าววิทยุแห่งประเทศไทยประจำ พอชั่วโมงข่าวก็ฟัง 1 ทุ่ม 6 โมงเช้า หลังจากที่พูดไปเนี่ยนะ บอกว่ารัฐต้องมีหน้าที่ให้ความรู้กับประชาชน ศาสนาประจำชาติมันเป็นยังไง ไม่รู้เขาได้ยินหรือไงนะ อีกวันหนึ่งเขาออก เขาบอกว่าเนี่ยต้องให้ประชาชนได้มีความรู้ ศาสนาประจำชาติ ว่าเวลานี้ในตะวันตกตั้งแต่ศตวรรษที่ 14-15 ทำนองนี้ เขาก็แยกรัฐกับศาสนาออกจากกัน พูดแค่นี้ บอกว่ารู้แล้วก็ตัดสินใจเอาเอง ว่าอย่างนี้ โดยแสดงว่ายิ่งไม่รู้ใหญ่เลย ก็นี่แหละ เรื่องของเรา ก็ไม่ให้ความรู้ที่ชัดเจน อะไรก็ไม่รู้ขึ้นมานิดนึง

คำถาม : ตอนนี้น่าเป็นห่วงก็คือเรื่องจตุคามรามเทพ นับถือเทพมากกว่าพระพุทธเจ้า นี่วัยรุ่นนะ ปกติพ่อแม่ให้ห้อยพระ ยังห้อยจตุคาม

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : มันไม่ใช่เฉพาะญาติโยม เป็นพระด้วย

คำถาม : ตลกมากเลย วัยรุ่นห้อยจตุคามองค์เบอเร่อ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : เหรอ อันนั้นอาจจะเป็นแฟชั่นได้ แต่ทีนี้วัดไปถือโอกาสหารายได้หาผลประโยชน์

คำถาม : หลายวัดเลยท่าน

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : นั่นแหละ หนึ่ง-หาลาภ สอง-มันเสียหลักการ เพราะว่าวัดไปปลุกเสกเทพได้ยังไง ไปปลุกเสกในวัด

คำถาม : เดี๋ยวนี้มีระบบอะบังเงินผ่อนนะ อะบังไปตามบ้านบอกว่าอยากได้จตุคามไหม ผ่อนได้

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : อะบังเป็นคนขาย

คำถาม : อะบังเป็นมุสลิม ก็ไปหาจตุคาม แล้วก็เอาไปให้ชาวบ้านผ่อนรายวัน มีตั้งแต่เป็นร้อยไปเป็นหมื่น

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : เป็นมุสลิมแล้วมาเอาอะไร

คำถาม : ก็เอาเงินไงคะ จาตุคามเป็นเทพ เขาไม่ได้ถือเป็นพระพุทธเจ้า นี่ออกทีวีเป็นข่าวนะ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : คืออย่างนี้นะ มันมีเข้าหลักอยู่นิดหนึ่งว่าเราต้องเข้าใจด้วย คือไม่ใช่ว่ามัวเถียงเป็นสองฝ่ายอย่างเดียว ไม่ใช่เป็นฝ่ายเอาหรือไม่เอาจตุคามรามเทพ มันมีเรื่องต้องเข้าใจเขาด้วย แล้วก็มีแง่น่าเห็นใจอยู่นิดหน่อย แต่ไม่มีแง่ที่จะตามใจนะ เข้าใจ เห็นใจ แต่ไม่ตามใจ คือว่าจตุคามรามเทพนี่ก็ตามประวัติก็เป็นเทพเฝ้าพระบรมธาตุนครศรีธรรมราช อันนี้ก็คือตามหลักที่อาตมาเคยเล่าไว้แล้ว เรื่องนี้ อยู่ในเรื่องพระพรหม คือให้เห็นความเป็นมาของพุทธศาสนา คติโบราณของเราที่ถือว่าพระศักดิ์สิทธิ์ อย่างหลวงพ่อโสธร พระแก้วอะไรนี่ ก็ไม่ค่อยรู้เรื่องกันหรอก ก็นึกว่าหลวงพ่อศักดิ์สิทธิ์ท่านเป็นผู้บันดาลโน่นนี่ มันไม่ใช่ มันมีเทพผู้ใหญ่คอยรักษา คือเวลามีการสร้างสถานที่สำคัญอะไรต่างๆ ก็มีคติแต่โบราณมาตั้งแต่ในคัมภีร์ต่างๆ พอสร้างที่สำคัญ แม้แต่บ้านชาวบ้าน พวกเทวดาก็จะไปจับจองยึดครองสถานที่ เป็นบ้านผู้ร่ำรวยเศรษฐี ก็เช่นว่าซุ้มประตูบ้าน อย่างซุ้มประตูบ้าน
อนาถบิณฑิกเศรษฐี เป็นคติโบราณเก่า นี่ก็จะมีเรื่องในคัมภีร์เยอะ ที่ว่าพวกเทพเหล่านี้ ก็ไม่พอใจเวลาพระไป เพราะเขาเคยอยู่สบายๆ เวลาพระไปนี่ต้องมาแสดงความเคารพ อย่างที่บ้านอนาถบิณฑิกเศรษฐี เวลาพระพุทธเจ้ากับพระสงฆ์เสด็จ แล้วก็เสด็จบ่อยด้วยเพราะว่าอนาถบิณฑิกเศรษฐีแกมีศรัทธา ถึงพระพุทธเจ้าไม่เสด็จแกก็นิมนต์พระไปรับบาตรอะไรอย่างนี้ เวลาพระไป เทวดาที่อยู่ซุ้มประตูก็ต้องลงมา ไม่สามารถจะอยู่ข้างบนได้ พอพระคือผู้มีศีล ต้องแสดงความเคารพ เทวดาก็เลยคิดขัดเคืองว่าเรานี้ลำบากเหลือเกิน พระนี่ยุ่ง ทำไงจะให้ท่านไม่ต้องมาซะที ตอนนั้นอนาถบิณฑิกเศรษฐียากจนลง แกก็เลยได้โอกาส วันหนึ่งแกก็ไปปรากฏตัวแก่อนาถบิณฑิกเศรษฐี แล้วก็พรรณนาต่างๆ ว่าท่านเป็นผู้มีศรัทธาทำความดีช่วยเหลือผู้คน แต่เวลานี้ได้จนลงเพราะว่าสละทรัพย์มากเหลือเกิน อะไรต่างๆ นี่ก็เป็นเพราะพุทธศาสนามาถวายบำรุงพระสงฆ์อะไรต่างๆ นี่ แกก็จะพูดให้แยก แล้วแกก็บอกนี่ทรัพย์ที่ท่านสูญสิ้นไปเนี่ย ถ้าท่านตั้งตัวให้ดี ท่านก็จะร่ำรวยอีก ข้าพเจ้าก็อยากจะช่วย จะทำไงไม่ให้ท่านเข้าสู่ทางที่จะใช้ผลาญอีก ข้าพเจ้าจะมีวิธีที่จะช่วยท่าน ข้าพเจ้ารู้ขุมทรัพย์ จะบอกขุมทรัพย์ให้ไปขุด ทีนี้เศรษฐีนี่ก็เป็นผู้ที่มั่นคงในพระรัตนตรัย ทำความดี ช่วยเหลือพระศาสนา ทำทานแก่คนยากจน ยากไร้ ช่วยเหลือกันมา แกก็ไม่เสียดาย แกได้ยินเทวดาว่าอย่างนี้ แกก็คิด เอ เทวดานี่ชวนผิดทางซะแล้ว ฟังไปๆ แกก็เลยไม่เอาด้วย แกก็บอกว่าข้าพเจ้าไม่เห็นด้วยที่ท่านว่าอย่างนี้ เป็นการชวนออกนอกลู่นอกทาง เพราะฉะนั้นข้าพเจ้าในฐานะเข้าบ้าน ไม่อยากจะให้ท่านอยู่ที่บ้านนี้ อ้าว อันนี้เป็นสิทธิโดยชอบธรรม เพราะว่าเขาเป็นเจ้าของบ้าน อันนี่คติโบราณเหล่านี้คนไทยไม่ค่อยรู้ เจ้าบ้านมีสิทธิ์ เทวดาไม่สามารถอยู่ได้ถ้าเขาไม่ให้อยู่ ฝ่ายเทวดานี่ก็เลยเดือดร้อน เศรษฐีไล่ไม่ให้เราอยู่ ทำไง ก็เลยไปหาพระอินทร์ พระอินทร์บอกข้าพเจ้าก็ช่วยไม่ได้ แต่ว่าจะแนะอุบายให้อย่างหนึ่ง ก็คือท่านก็ไปพูดกับเขาสิ บอกว่าท่านทำบุญทำกุศลช่วยเหลือผู้คน ทำสังคมสงเคราะห์มากมาย ดี เป็นประโยชน์มาก ข้าพเจ้าจะสนับสนุน จะบอกขุมทรัพย์ให้ ท่านจะได้มีเงินไว้ทำมากๆ แกก็เลยใช้วิธีใหม่ มาปรากฏตัวกับเศรษฐีใหม่ แล้วก็มาพูดอีกแบบหนึ่ง เศรษฐีก็เลยยอมให้อยู่ อันนี้เป็นเพียงตัวอย่างให้เห็นเรื่องความสัมพันธ์ระหว่างคนกับเทวดาตามคติแต่โบราณ ทีนี้คตินี้มันก็เข้ามาสู่พุทธศาสนา คตินี้ก็คือเทวดาจะไม่ใหญ่กว่ามนุษย์ ใหญ่กว่าในแง่ของโดยทั่วไป แต่ว่ามีธรรมเป็นตัวตัดสิน ธรรมสูงสุดไง ในพุทธศาสนา พุทธศาสนาเกิดขึ้นก็เปลี่ยนจากเทพสูงสุดเป็นธรรมสูงสุด ฉะนั้นก็จะมีเรื่องในคัมภีร์หลายเรื่องที่ว่าเทวดากับมนุษย์ขัดกัน ทีนี้ท่านก็จะสอนคติไว้ให้เพื่อเป็นตัวอย่าง ว่าถ้ามนุษย์ถูกต้อง เอาธรรมตัดสิน เทวดาอยู่ไม่ได้ ต้องแพ้ทุกที ก็มีเรื่องทำนองนี้ นี่ชาวพุทธไม่ศึกษา คติของพุทธศาสนาให้ถือธรรมเป็นใหญ่ มนุษย์จะมีเรื่องขัดแย้งกับเทวดายังไงต้องยุติที่ธรรมะ ถ้าเทวดาผิดธรรมะ เทวดาต้องไป มีเรื่องอยู่ในคัมภีร์นี้ คือท่านพยายามสอนให้ชาวพุทธเปลี่ยนเบนจากทิศทางของคนโบราณที่ไปหวังพึ่งเทวดาอ้อนวอนขอให้ท่านบันดาล ให้มายึดถือธรรมเป็นใหญ่ มีมาเรื่อย ต่อมาเทวดาจำนวนมากก็มานับถือพุทธศาสนา ก็ต้องถือธรรมเป็นใหญ่ด้วย อันนี้เดิมก็บอกแล้วว่า เวลาเขาสร้างสถานที่สำคัญอะไรต่ออะไร เทวดาก็จะไปยึดครองที่อยู่ ทีนี้เวลาสร้างที่ประดิษฐานพระพุทธรูปสำคัญๆ เทวดาก็จะมายึดครอง เป็นที่สำหรับตัวจะได้เฝ้าพระพุทธเจ้าอยู่เสมอ แล้วก็ทำหน้าที่คุ้มครองรักษาด้วย ก็เลยมีเทวดาคุ้มครองรักษาพระพุทธรูปสำคัญๆ ทั่ว ที่ว่าพระพุทธรูปองค์นั้นศักดิ์สิทธิ์ๆ บันดาลโน้นบันดาลนี่ก็คือเทวดาที่คุ้มครอง เป็นผู้ทำหน้าที่นี้ พระพุทธเจ้าท่านไม่มาเที่ยวบันดาลลาภยศให้ใครหรอก ท่านก็อยู่ของท่าน พระพุทธเจ้าก็นิพพานแล้วด้วย ก็เป็นเรื่องของเทวดาที่รักษา เทวดารักษาพระแก้วก็จะอยู่ที่ฉัตร ที่ฐานพระอะไรอย่างนี้นะ อยู่อย่างนี้ พวกเทวดาอยู่กันอย่างนี้ ก็เป็นหลักมาอย่างนี้ ทีนี้พระบรมธาตุนครศรีธรรมราชก็เลยมีประวัติเข้าคตินี้ ก็เป็นเจดีย์ใหญ่ อุทิศต่อพระพุทธเจ้า พวกเทวดาก็ต้องมาเฝ้า เทวดานี้ชื่อจตุคามรามเทพ มีประวัติไปกันใหญ่ว่าที่จริงท่านจตุคามรามเทพเป็นกษัตริย์ศรีวิชัยเก่า แล้วก็ได้สวรรคต แล้วก็ได้มาเป็นเทพ แล้วก็มาเฝ้าพระบรมธาตุ ก็หวังจะทำความดีจะได้บำเพ็ญบารมีต่อไป จะได้เป็นประโพธิสัตว์ จะได้ไปตรัสรู้อะไรต่ออะไรเนี่ย ก็ว่ากันไป นี่ก็เป็นคติพุทธศาสนา ตกลงท่านก็เป็นเทพที่เข้าแนวนี้นะ แต่ว่าข้อสำคัญก็คือพระและญาติโยมต้องจับให้ถูกจุด ก็คือต้องมาเน้นจุดที่ว่าทำหน้าที่ของผู้ที่มีศรัทธา เป็นพุทธศาสนิกชนที่ดี เป็นตัวอย่างที่จะมาปกปักรักษาพระพุทธศาสนา ชางพุทธจะต้องปฏิบัติตัวอย่างนี้ๆ แบบเดียวกับท่าน ไม่ใช่จะหวังผลที่ได้รับจากการสื่อให้ท่านมาบันดาลอะไรต่ออะไร คือหนึ่ง-ต้องโยงเข้าหาหลักการคติแต่เดิมที่ท่านมาเป็นเทวดาคุ้มครองพิทักษ์รักษาพระบรมธาตุ สอง-ก็คือหลักการที่ว่าพิธีปฏิบัติตัวเพื่อให้ได้ประโยชน์จากเรื่องนี้ การทำตาม ที่ว่าประพฤติดีอย่างท่าน ท่านมีแนวทางการประพฤติอะไรต่ออะไรยังไง มีวัตรปฏิบัติอย่างไรก็เอามาสอน ก็เหมือนพระพรหม ตอนพระพรหมเอราวัณก็เล่าเรื่องนี้เหมือนกัน พระพรหมเอราวัณนี่ก็แบบเดียวกัน พระพรหมเอราวัณ ผู้สร้างเขาก็บอกแล้ว พระพรหมองค์นี้ชื่อเป็นมหาพรหม จะมาประทับที่ศาลพระพรหมเอราวัณทุกวันทุกค่ำเว้นวันพระ เพราะวันพระไปเฝ้าพระพุทธเจ้า นี่ผูกไว้ให้เสร็จแล้ว แล้วคนไทย แล้วก็นักปกครอง ไม่เอาเรื่องเลย คตินี้มันทำให้มีทางที่จะพัฒนามนุษย์ได้ คือเราก็เอามาเตือน แกจะไปขอก็ขอไป เราขัดขวางไม่ไหวหรอก แต่ทำไงจะพัฒนาเขาขึ้นมาบ้าง ก็คือเตือน พระพรหมท่านไม่มานะวันพระ วัดพระท่านไปวัดไปเฝ้าพระพุทธเจ้า เพราะฉะนั้นพวกเราก็เหมือนกัน มาของวันพระนี่ต้องไปวัด ไปฟังธรรมกันเอาอย่างพระพรหม ว่างั้น ก็สอนไปสิ ใช่ไหม ให้มันได้แง่ที่เป็นประโยชน์ คือเป็นจุดเชื่อมที่จะพัฒนาคน เพราะว่าเราไม่สามารถจะหักทันที หักด้ามพร้าด้วยเข่าไม่ได้ เขานับถืออย่างนี้อยู่ ก็เอาเป็นจุดบรรจบ ก็เอาจุดบรรจบนี้คือให้เดินก้าวหน้าต่อไป แต่เขาไม่ได้ใช้ประโยชน์เลย อย่างตอนนั้นนายกรัฐมนตรี พอศาลถูกทุบทำลายก็กลัวตัวเองจะเกิดอะไรขึ้น จะเป็นลางร้ายกับตัวเอง ต้องไปทำแก้เคล็ด แทนที่มองไปถึงบ้านเมืองประโยชน์ของประชาชน ไปมองอยู่แค่ตัวเอง จริงๆ มันต้องมองถึงประเทศชาติ ถือโอกาส หนึ่ง – ให้ความรู้ประชาชนว่าคุณรู้หรือยังศาลพระพรหมนี้มายังไง สร้างขึ้นยังไง พระพรหมองค์นี้ไม่ใช่พรหมของศาสนาพราหมณ์ เป็นพรหมในพุทธศาสนา เป็นมหาพรหม นี่เป็นพรหมในพรหม 16 ชั้น รูปพรหม 16 ชั้น แบ่งเป็นระดับฌาน 4 ระดับ แล้วระบบปฐมฌาน มีพรหมอยู่ เขาเรียกว่า พรหมะปาริสัชชา เทวา สัททะมะนุสสาเวสุง พรหมะปาริสัชชานัง เทวานัง สัททัง สุตวา พรหมะปุโรหิตา และมหาพรหมา มหาพรหมานี่ก็คือพรหมระดับที่สาม ในชั้นปฐมฌาน ของ 16 ชั้น ท่านก็กำลังบำเพ็ยความดีอยู่ ท่านจึงต้องไปเฝ้าพระพุทธเจ้า ไปเฝ้าเขาก็คือไปฟังธรรม เรื่องอย่างนี้มันมีทางที่จะนำมาประสาน แล้วก็พัฒนามนุษย์ ไม่ใช่ หนึ่ง-พระก็หาลาภ ถือโอกาสว่าขายดี จะได้เงินปลุกเสกกัน สอง-ทำให้คนลุ่มหลงผิดหลักผิดทาง เอาปลุกเสกในวัดอะไรต่ออะไร แล้วคนก็เข้าใจผิด เฉออกจากพุทธศาสนาไป แทนที่จะเชื่อมโยงว่าที่จริงมันเป็นอย่างนี้ๆ สัมพัน์กันอย่างนี้ ตกลงพูดให้ดีนี่จตุคามรามเทพไม่ใช่ใครหรอก เป็นกษัตริย์ศรีวิชัย ท่านสวรรคตมาเป็นเทวดาเฝ้าพระบรมธาตุอยู่นี่แหละ กำลังบำเพ็ญบารมี

คำถาม : อาจจะใช่ก็ได้

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็ไม่รู้แหละ ก็ตามเรื่องก็เป็นอย่างนั้น ทีนี้ก็โยงไปเรื่องศรีวิชัยสิ ก็เอาสิ ศรีวิชัยอยู่สุมาตราว่าพวกมาลายูนี่แหละ พวกมาลายูลูกน้องกษัตริย์องค์นี้หมดเลยนะ บอกว่าชาวใต้ 3-4 จังหวัด เป็นลูกน้องของจตุคามรามเทพทั้งนั้น ใช่ไหม เพราะเป็นมาลายู กษัตริย์ศรีวิชัย

คำถาม : ดินแดนทางใต้เขาก็เชื่อมโยงกัน

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็ที่เล่าไง เจ้าชายปรเมศวรก็มาจากสุมาตรา เป็นมลายู มาจากสุมาตรามาขึ้นสิงคโปร์ ใกล้จากสิงคโปร์ก็มาขึ้นมะละกา มาตั้งอาณาจักรมะละกา แล้วก็ศูนย์กลางความเป็นมลายูอยู่ที่มะละกา ก็คือพวกศรีวิชัย ก็เอาความรู้พวกนี้ย้ำเข้าไป เพราะชอบแยกตัวนักว่าฉันเป็นมลายู ไม่ใช่พวกคนไทยไม่ใช่ชาวพุทธ ใช่ไหม ของเรามันแน่มันจริงกว่า ประวัติศาสตร์ที่ค้านไม่ได้ แล้วทำไมประเทศชาติบ้านเมือง วิทยุก็มี ทีวีก็มี ไม่ให้ความรู้ประชาชน เอาเข้าไปสิ บอกมาลายูเป็นยังไง ศรีวิชัยเป็นยังไง เล่าไปสิ ใครจะมาค้านได้ล่ะ ข้อมูล ก็ไม่ใช้ประโยชน์ ตกลงก็เนี่ย ถ้ารู้เรื่องจตุคามรามเทพอาจจะมีทางทำให้มันได้ประโยชน์

คำถาม : กำลังฮิตกันมาก

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : นั่นสิ กำลังฮิตกันมากก็รีบเผลแพร่ความรู้นี้เข้า

คำถาม : มติชนสุดสัปดาห์เมื่อเช้า บอกว่าทำรายได้ 2 หมื่น 2 พันล้าน เขาบอกยุคทักษิโนมิค

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ใช่ เปิดวิทยุ วัดนั้นก็จะทำพิธีปลุกเสกจตุคามรามเทพ วัดใหญ่ซะด้วยนะ

คำถาม : มียายไปรอ เหยียบกันตายที่นครศรีธรรมราช เบียดกัน แย่งกัน แล้วมีอีกคนไปรอนานจนหัวใจวายตาย...แล้วเวลาสังคมมีกระแสอย่างนี้ แล้วพอดีช่วงนี้มันมีเรื่องของเรือนเงินทองเข้ามาเป็น ??? แล้วบวกเข้าไปกับตรงนี้ แล้วเราจะหยุดกระแสนี้ยังไง เพราะว่า

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็นี่แหละ คือเรารู้อยู่ ก็ต้องรู้ทันว่าสังคมนี้กำลังต้องการเรื่องเงินทองมาก เป็นเรื่องสังคมธุรกิจ แล้วเป็นสังคมบริโภคนิยม เห็นแก่การเสพบริโภค หาผลประโยชน์ หาเงินหาทอง ระบาดเข้ามากระทั่งวัด ทีนี้กระแสใหญ่เป็นอย่างนี้ เราก็ทำไงจะโยงให้กระแสใหญ่นี้มาหลัก ก็คือเรื่องราวของเนี่ย ก็เหมือนกัน สมัยพุทธกาลนี่พระพุทธเจ้าก็อยูในสภาพสังคมคล้ายอย่างนี้ สังคมสมัยนั้นกำลังเฟื่องธุรกิจ ถ้าเรามองไปในประวัติศาสตร์ก็คล้ายๆ อย่างนี้ สังคมในสมัยพุทธกาลเนี่ยกำลังเจริญรุ่งเรือง การค้าขายระหว่างแคว้นต่างๆ มีคาราวานกองเกวียนไปกัน แล้วเศรษฐีกำลังเป็นชนชั้นนำขึ้นมา เดิมมันมีวรรณะสี่ กษัตริย์ พราหมณ์ แพศย์ ศูทร ตอนแรกพราหมณ์เป็นใหญ่ที่สุดแต่ว่าทางพุทธศาสนาบอกว่าที่จริงกษัตริย์เป็นใหญ่ก่อน ยุคพระอินทร์ ก็คืออารยันเข้ามาจากทางอิหร่าน บุกอินเดีย ใช่ไหม ตอนแรกมันยกทัพมา ระยะนี้พวกนักรบเป็นใหญ่ ตอนนั้นพระอินทร์เป็นใหญ่ ตอนที่กำลังเดินทางสู้ระยะแรก เป็นยุคพระอินทร์เป็นใหญ่ ยุคพระอินทร์ก็ยุคกษัตริย์ พระอินทร์ยิ่งใหญ่มาก เป็นเทพสำคัญ ทีนี้พออารยันเข้ามาอินเดีย ยึดครองพวกชมพูทวีปได้ อารยธรรมลุ่มน้ำสินธุ อะไรพวกนี้นะ ก็ตกอยู่ใต้อำนาจของอารยัน พวกมิลักขะ เจ้าถิ่น เป็นชนวรรณะศูทร ถูกเขาเหยียดเอาไปเป็นทาส เกิดวรรณะสี่ ทีนี้ก็มีกษัตริย์ พราหมณ์ แพศย์ ศูทร พอตั้งหลักแหล่งแล้ว ตอนนี้ปัญญาชนเริ่มใหญ่ พวกนักรบพระอินทร์ที่เดินมาเนี่ย ชักจะอับแสง แต่ก่อนนี่พระอินทร์ใหญ่ พระอินทร์ชักอับแสงลงตอนนี้พระพรหมขึ้น พระพรหมนี่เพิ่งขึ้น ไม่ใช่ตอนอารยันเดินทางนะ เดินทัพอยู่นั่นพระพรหมไม่มี พระพรหมยังไม่มี ตอนที่อารยันกำลังรุกตอนนั้น พระอินทร์ใหญ่ พอเข้ามาตั้งที่แล้วพระพรหมใหญ่ขึ้นมา แล้วพวกพราหมณ์ก็ใหญ่ พราหมณ์ก็เป็นนักวิชาการด้วย เป็นปัญญาชนเป็นผู้ประกอบพิธี ตอนนี้ใครๆ ต้องมาอาศัยพระพรหม ให้พราหมณ์เป็นผู้บอกว่าจะเอายังไง ต้องการอะไร ผลประโยชน์อะไร ต้องทำพิธีบูชายัญ กษัตริย์ก็เลยตกอันดับ พราหมณ์ขึ้นเป็นหนึ่ง ก็เป็น พราหมณ์ กษัตริย์ แพศย์ ศูทร ตอนนี้พระอินทร์ก็มีเรื่องเสียหายอย่างโน้นอย่างนี้เยอะแยะหมด กลายเป็นเทพที่ไม่ค่อยมีความหมาย พระพรหมขึ้น แล้วพระพรหมมาตกตอน พ.ศ.500-600 พระศิวะ พระนารายณ์ขึ้น พระพรหมก็ตก ตอนนั้นพระพรหมเป็นใหญ่ตอนพุทธกาล เอาล่ะก็มี กษัตริย์ พราหมณ์ แพศย์ ศูทร พอถึงพุทธกาลนี่จะเห็นว่าชนชั้นหนึ่งกำลังขึ้นคือพวกเศรษฐี คหบดี มีอิทธิพลมาก คืออะไร พวกนี้ก็พวกพ่อค้าวาณิช ทั้งๆ ที่เดิมหน้าจะอยู่ในชนชั้นแพศย์ ไวศยะ ด้วยซ้ำ แต่กำลังมีอิทธิพลมาก กลายเป็นตำแหน่งนะเศรษฐีนี่ ต้องราชาตั้งเลยนะ ประจำเมืองเลย เศรษฐีมีหน้าที่ไปเฝ้าพระราชาวันละ 2 ครั้ง เศรษฐีต้องพระราชาตั้ง แล้วทีนี้เมืองไหนรัฐไหนไม่มีเศรษฐีที่มีทรัพย์มาก ก็เป็นรัฐที่ไม่รุ่งเรือง ก็จะต้องหาทางเป็นเศรษฐี เหมือนในพุทธกาลก็มีรัฐบางรัฐต้องของเศรษฐีจากอีกรัฐหนึ่ง นางวิสาขาก็ไปเพราะเรื่องนี้ เพราะพ่อเป็นธนัญชัยเศรษฐี แล้วรัฐนั้นเขาต้องการมีเศรษฐีบ้าง เขาก็เลยขอแคว้นหนึ่ง แล้วธนัญชัยเศรษฐีก็เดินทางไป นางวิสาขาเป็นลูกก็ไปด้วย นางวิสาขาประวัติก็มาอย่างนี้ เขาต้องแข่งกันว่าทีเศรษฐีกี่คน มีเศรษฐีใหญ่ เศรษฐีร่ำรวย เศรษฐีก็มีอิทธิพลมากก็เพราะการค้าขาย ก็เลยว่ากำลังเฟื่องในทางเศรษฐกิจ การค้าขายระหว่างรัฐระหว่างแคว้นก็ถึงกันทั่ว แล้วก็มีพวกสิ่งอุปโภคบริโภคต่างๆ มากมาย มีการอวดกันถึงการใช้พวกผ้าไหมจากแคว้นนั้น จากรัฐนั้น อะไรต่างๆ ว่าเป็นของชั้นดี ทีนี้ในท่ามกลางสภาพอย่างนี้นะ พระพุทธเจ้าก็ต้องใช้พวกความนิยมกระแสของเขา มาเป็นจุดเริ่มที่จะสอนให้คนพวกนี้มาใฝ่ธรรมะ อย่างเศรษฐีก็ทำไงจึงจะไม่ใช่อำนาจไปทางข่มคนอื่น และไม่ใช้ในทางทุจริต แล้วก็เอาทรัพย์นี้มาทำประโยชน์ ฉะนั้นอนาถบิณฑิกเศรษฐีพอมานับถือพระพุทธเจ้าแล้ว สูญเสียในการทำประโยชน์เท่าไหร่ ไม่คำนึงแล้ว ก็ตั้งที่บริจาคทาน โรงทาน จนกระทั่งมีชื่อว่าอนาถบิณฑิก ที่จริงแกชื่อว่าสุทัตตะ แกไม่ได้ชื่ออนาถบิณฑิก แต่เพราะแกได้ทำประโยชน์ ช่วยเหลือคนยากจนมาก ก็เลยได้ชื่อว่าอนาถบิณฑิก แปลว่าผู้มีก้อนข้าวเพื่อคนอนาถา นี่คือสมญาของท่าน ก็คือดูแลคนไหนยากจน ไม่ให้เขายากจนอยู่หรอก ต้องช่วยเหลือให้เขามีกินมีใช้ แล้วก็มาบำรุงพระศาสนา แล้วก็นางวิสาขาพวกนี้ ก็คือความเปลี่ยนแปลงสังคม ถ้าเราดูลึกลงไป มันไม่ใช่มีเพียงคำสอน คำสอนมันเนื่องกับเหตุการณ์สภาพความเป็นอยู่ ที่พระพุทธเจ้าต้องไปยุ่งไปเกี่ยวข้องกับคนเหล่านั้น เพราะว่าทำยังไงที่เขาจะอยู่กันดี สังคมจะดี ชีวิตเขาจะดี อันนี้ก็เหมือนกัน นี่ก็สังคมเวลานี้เป็นอย่างนี้ ก็ต้องรู้เข้าใจแล้วก็ทำไงจะให้ธรรมะไปเกิดประโยชน์กับคนเหล่านั้น ก็เลยว่าไปเรื่อยๆ นะ

คำถาม : เรื่องจตุคามนี้คือมีคนที่เขาใส่จตุคามไว้ข้างใน แล้วก็ไม่มีใครรู้ว่าเขามีเหรียญจตุคามมานาน พอถ่ายรูปออกมา ปรากฏว่าหน้าเขาหายไปเลย เป็นรูปเหรียญ หนูก็สงสัยว่ามันเป็นไปได้ไง แต่ว่าน้องเขาเล่ามาว่าเป็นที่ทำงานของน้องสาว รูปนี้ก็สามารถจะยืมมาดูได้ หนูก็เลยสงสัยว่าถ้ามันเป็นการปลุกกระแสว่าพยายามสร้างอภินิหารอะไรให้เกิดกระแสว่าดีจริง แต่ทำไมต้องมาเกิดกับคนนั้น ซึ่งห้อยเหรียญอยู่ แล้วไม่มีใครในที่ทำงานรู้เลยว่าเขาห้อยเหรียญจตุคามมานานแล้ว ทำไมเขาไม่ไปสร้างกับคนอื่น ถ้าเผื่อว่าร้านรูปจะเป็นคนอัด ใช้เทคนิคอะไรอย่างนี้ คอมพิวเตอร์กราฟิกทำ เพื่อให้ดูมีอภินิหาร ทำไมถึงเจาะจงถูกว่าเป็นผู้ชายคนนั้น

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : เขาอาจจะเป็นการสร้างเรื่องทั้งหมดก็ได้นี่นา

คำถาม : เจ้าเต็มเขาทำงานอยู่ที่บริษัทเขาไงคะ เจ้านายเขาบอกได้จตุคามมาอันนึง แล้วก็ถูกล็อตเตอรี่กันทั้งบ้าน

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : คืออย่างนี้ มันได้สองอย่าง หนึ่ง-ก็คือเขาเตรียมกันอย่างนั้น สอง-ก็คือว่ากระแสมนุษย์ ความเชื่อมันทำให้เกิดผลได้ เพราะมันเชื่อ มันปลุกใจขึ้น มันก็เข้มแข็งขึ้นมา เกิดเป็นจริงเป็นจังขึ้นมา แต่ยังไงก็ตามกระแสนี้ ถ้าเราจับเรื่องได้ มีความรู้ นี่เราก็โยงเข้าหาพระบรมธาตุ พวกคุณลูกศิษย์จตุคาม แล้วจตุคามเป็นลูกศิษย์พระบรมธาตุ คุณต้องไปแล้วพระบรมธาตุ ใช่ไหม อย่างน้อยก็ต้องไปไหว้พระบรมธาตุแล้วแหละ มันก็ตรงเลย ก็ในเมื่อคุณนับถือจตุคาม ก็จตุคามท่านเฝ้าบรมธาตุอยู่ ถ้าคุณอยากจะถึงจตุคามจริง คุณก็ต้องไปพระบรมธาตุ ไม่พ้นแล้ว ใช่ไหม ตกลงว่าถ้าพูดให้ถูกต้องแล้วมันเข้าทางเลยตอนนี้วัดพระบรมธาตุรับไม่ไหว โยงให้ได้สิ โยงให้ถึง ก็เรื่องมันมีจริงๆ นี่ ก็ที่เล่าเมื่อกี้ไงบอกว่าประวัติของท่าน ประวัติที่แท้ จตุคามรามเทพเป็นกษัตริย์ศรีวิชัยที่สวรรคต แล้วไปเฝ้าอยู่ที่พระบรมธาตุนครศรีธรรมราช ท่านเฝ้าอยู่ แล้วคนที่เขานับถือก็เขารู้เรื่องเดิมนี้อยู่ ก็คือท่านที่ยกเรื่องนี้ขึ้นมา ท่านเป็นผู้นับถือจตุคาม ท่านรู้ว่าจตุคามรามเทพเนี่ยเป็นเทพที่เฝ้าพระบรมธาตุอยู่ คือคนเดิมนั้นรู้ แต่ว่าตอนที่มาเชื่อกันต่อนี่มันขาดตอน

คำถาม : พอมันเป็นกระแส สร้างกระแส

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : มันไปอยู่ที่เงินอย่างเดียว เราก็ดึงกลับไปซะ ให้มันเข้าหลักเข้าเกณฑ์บ้าง คุณนับถือมาตั้งนานยังไม่รู้เรื่องอีก จตุคามรามเทพมาจากไหน ไหนลองตอบสิ

คำถาม : มันก็มีประเด็นอย่างนี้ในสังคม พอเราไปขัดประโยชน์ กลุ่มที่จะเสียผลประโยชน์เขาก็ต้องพยายามสร้างกระแสใหม่ เดี๋ยวนี้มันเป็นยุคข้อมูลข่าวสาร เขาก็อาจจะบลัฟกันไปบลัฟกันมา

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็ไม่เป็นไร เรื่องนี้มันเป็นเรื่องชัดเจน มันมีเก่ากว่า ใช่ไหม เขาจะหนีไปไหนไม่พ้นถ้าเขาใช้คำว่าจตุคามรามเทพ หนีไม่พ้น นอกจากเขาจะเปลี่ยนใหม่ ต้องหาองค์ ปัญจคามรามเทพ

คำถาม : 2 หมื่น 2 พันล้าน ถึงขนาดอาบังยังให้ผ่อนได้

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : นี่ไง อาบังก็หนีไม่พ้นแล้ว ...บอกว่าอาบังก็รับจากพระบรมธาตุเหมือนกัน

คำถาม : จะเอารุ่นไหน ร้อยกว่าจนเป็นหมื่นก็มี ผ่อนได้

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : บอกว่าอาบังก็รับจากพระบรมธาตุเหมือนกัน

คำถาม : แกก็เที่ยวไปหามา แล้วก็มาให้ชาวบ้านผ่อน สองร้อย แต่พอโดนหน้าม้าสอบมา กลายเป็นสองสามพัน... ห้อยหันสนั่นหวั่นไหว
ไปแล้วงง

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : แสดงว่าเขาสร้างกระแสเก่งนะ

คำถาม : ใช่ค่ะ ตั้งแต่วัยรุ่น วัยรุ่นยังห้อยจตุคาม มันจะมีเป็นธุรกิจไปเลย อายุ 15-16 ห้อยจตุคาม ...วันก่อนพี่ห้อยนาฬิกาจับเวลาตอนสอน เขามองมาบอกว่านึกว่าห้อยจตุคาม

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : นี่แหละ บอกฉันห้อยเทพแท้เลย เทพองค์นี้บอกเวลาได้ ศักดิ์สิทธิ์จริง